“Cuando interviene el sistema penal, ya está muerta la mujer”

Claudia Cesaroni es abogada antipunitivista, tiene un magíster en Criminología y es docente. También es autora de libros como “El dolor como política de tratamiento”, “La vida como castigo”, “Masacre en el Pabellón Séptimo” y “Contra el punitivismo”. Además, recientemente publicó su último libro “Morir un poco cada día. Adolescentes condenados a penas ilegales en la Argentina”. En diálogo con Sudestada, aportó su análisis sobre la prisión perpetua, las condenas a menores de edad y el clasismo del sistema punitivista.

Por Florencia Da Silva

Hace poco sacaste un nuevo libro en el que hablás sobre el rol que cumple el Estado para abordar los casos de adolescentes que cometen delitos. ¿Cómo fue el proceso de escritura de este libro y encontrarte con todas estas historias juntas?
Este libro es una revisión actualizada de un libro que publiqué en 2010 que se llama La vida como castigo y específicamente trata sobre cinco condenas a prisión perpetua a adolescentes, un caso que llevó a la Argentina a recibir una condena de la Corte Interamericana de Derechos Humanos en 2013. Entonces, a 10 años de de esa sentencia publico Morir un poco cada día, para retomar aquellas historias que yo ya había contado y qué había pasado con esos jóvenes. Después hay una segunda parte en la que cuento otros casos de penas que no son perpetuas, pero que son muy extensas a adolescentes. Parto de considerar que todas esas penas son ilegales, tanto aquellas como las que se siguen aplicando. Tanto en aquel proceso de escritura como en este, es el contacto con el daño que hace el sistema penal sobre todo a personas que capturan desde muy jóvenes. Pibes que tenían 16, 17 años cuando cometieron esos delitos. El libro no habla de personas inocentes, habla de personas que cometieron efectivamente delitos graves y con historias de vidas dolorosas, con vulneraciones de derechos. Entonces no se plantea una cuestión de inocencia, sino de ¿Cuánta respuesta punitiva, cuánto dolor, cuánta pena, cuántos años de cárcel puede imponer el Estado y tolerar la sociedad en esos casos?

La Corte Interamericana de Derechos Humanos condenó a Argentina por la violación de los derechos de cinco adolescentes condenados a perpetua y la Convención de los derechos del niño las prohibe. Sin embargo, en tus redes contabas el caso de un chico condenado a sus 17 años a 34 años de cárcel. ¿Por qué se sostienen y perduran estas penas tan largas?
Nosotros tenemos una ley que se aplica a nuestros adolescentes, qué es de la dictadura, y no dice expresamente el máximo de pena que se pueda aplicar. Hay que hacer una interpretación entre esa ley con la Convención de los Derechos del Niño. La convención dice que si se aplica pena de prisión, la pena que hay que aplicar es la del plazo más breve que proceda y el régimen penal de las minorías dice que para las personas menores de 18 años de edad se puede aplicar la pena de la tentativa del delito del que se trate. Entonces mi interpretación -y no es mía sola por suerte, yo cito a la Corte Suprema de Justicia de Mendoza que en un fallo acaba de decir lo mismo- es que si la convención, que tiene jerarquía constitucional, dice que si se aplican penas de prisión tienen que ser del plazo más breve que proceda, y la Ley 22.78 -que es el Régimen Penal de Minoridad-  les da la opción a los jueces de aplicar la pena de la tentativa, una pena menor, entonces hay que aplicarla, se convierte en una obligación. En los casos de prisión perpetua, la tentativa es de 10 a 15 años. Por eso digo que la máxima pena que se podría aplicar es de 10 años porque es el menor plazo que procede.
La pregunta sería ¿por qué hay jueces y tribunales que siguen aplicando estas penas? Porque no tienen perspectiva de infancia, porque tienen miedo a la demanda pública de castigo. Tienen miedo de que un Blumberg les reclame por qué a alguien que mató siendo adolescente le aplican una pena tan baja. Falta coraje político para sostener y defender esto. Digo político porque incluyo jueces y autoridades que puedan sostener esto. Cuando hay casos de adolescentes que son particularmente mediáticos, que tienen algún impacto, los políticos aparecen acompañando las demandas de castigo de las víctimas y redoblando esas demandas a veces o amenazando con juicios políticos a los jueces que plantean otro tipo de penas más bajas. Lo mismo sucede con los medios. 

El punitivismo también es clasista.  Gran parte de la población carcelaria es originaria de sectores populares y está detenida por delitos como robo o venta de estupefacientes. ¿En dónde está la raíz del problema? ¿Solo se trata de un negocio? ¿El dinero y el poder es el real condicionante para que vayas o no preso?
Estamos acostumbrados a hablar de la falta de perspectiva de derechos, y yo creo que son varias las perspectivas que le faltan, entre ellas la perspectiva de clase.  El sistema penal es profundamente clasista, además de ser machista y de no tener en cuenta la perspectiva de infancia. Evidentemente, como en cualquier aspecto de la vida, la vas a pasar peor si no tenés plata: cómo comés, cómo te vestís, cómo trabajás. También el sistema penal te va a atrapar mucho más fácilmente si no tenés dinero o si pertenecés a una categoría construida como monstruosa. 
En los últimos años se habla mucho del lawfare, la persecución política. No se inventó ahora, ni para perseguir a Lula o a Cristina. Con los mismos argumentos se persiguió a Yrigoyen, a Perón, Jacobo Árbenz en Guatemala, a Salvador Allende. No solo contra estos personajes emblemáticos, importantes, sino contra quienes los seguían, los militantes. El sistema penal actúa más fácil contra los pobres y contra los que elige perseguir en cada momento político. Hay claramente una clientela habitual -los pobres- y una clientela que depende de cada época o de colectivos construidos como peligrosos como “el pibe chorro”. Eso también hay que tratar de develarlo, hay mucha gente que cree que el sistema penal sólo persigue delincuentes y eso es falso. Persigue cierta categoría de delincuentes, cierta categoría de autores de delito y deja actuar libremente a otras categorías.

¿Crees que hay cambios entre gobierno y gobierno? Obviamente que la brutalidad crece con gobiernos de derecha, pero esta conducta de la policía y del sistema judicial no ha tenido grieta.
No. Lamentablemente en eso, como también en la sanción de leyes regresiva, es transversal a las fuerzas políticas y también sucede con las “políticas de seguridad” porque encontramos los mismos discursos, las mismas prácticas en el Municipio de La Matanza, en el Jefe de Gobierno de la Ciudad, en el Municipio de Quilmes o el de Lanús. Y estoy nombrando personas de distintas fuerzas políticas. En cuanto a las líneas de fondo no hay diferencias en la política de seguridad. Después por supuesto que no es lo mismo una Ministra de Seguridad como Patricia Bullrich, que uno como Anibal Fernández. No es lo mismo en términos del crimen de Santiago Maldonado o Rafael Nahuel. En términos de usar a las fuerzas para asesinar personas que pertenecen a un colectivo determinado. Ahora en las prácticas cotidianas de la policía, hay muchos casos de policías que están fuera de servicio que asesinan pibes que siempre casualmente les quisieron robar la moto, pibes que estaban desarmados o que tenían una pistola de plástico y terminan asesinados con un balazo en la nuca o en la frente. Esas prácticas no cesan, no se notan cambios entre gobierno y gobierno. 

Desde el Estado se dice que la cárcel es un espacio que también busca lograr la reinserción de la persona. Sin embargo, sabemos que se vulneran constantemente todo tipo de derechos y que eso fue empeorando a lo largo de los años ¿Por dónde se podría comenzar para que los lugares de encierro sean dignos y habitables para quienes pasan tanto tiempo ahí?
Un primer problema es el hacinamiento, es muy difícil pensar cualquier proyecto de dignidad en condiciones materiales infrahumanas. Yo estoy ahora en el comedor de mi casa, si acá en lugar de dos personas tuviera 20 o 40 estaríamos a las puteadas todo el tiempo, nos estaríamos insultando o agrediendo y sería muy difícil convivir. La primera discusión es que en lugar de construir más cárceles, habría que revisar por qué hay tanta gente que está privada de libertad siendo jurídicamente inocente. Nosotros cuando enseñamos damos clases sobre derecho constitucional o ciudadanía, explicamos cosas básicas como la presunción de inocencia, pero después tenemos que decir que eso no existe, porque tenemos la mitad de la población penal jurídicamente inocente. Ahí hay un primer problema:  el hacinamiento, la sobrepoblación. Después hay un segundo problema que son las penas cada vez más prolongadas. No podés hablar de reinserción como objetivo si vos a una persona la condenas a pasar 30 o 40, 50 años en la cárcel sin salidas transitorias y sin libertad condicional.  Nomle ofrecés ninguna  alternativa de esperanza.  Hay un principio que a mí me gusta citar ,que está reconocido sobre todo en fallos del Tribunal Europeo de Derechos Humanos, en casos de personas con prisiones perpetuas que hablan del derecho a la esperanza, que tiene una persona privada de libertad: la única esperanza es la de salir.  No hay nada más humano que esperar poder vivir en libertad. Nosotros ahora tenemos penas perpetuas en nuestro país que son de 50 años, sin libertad condicional y sin salidas transitorias. Ahí no hay nada que hacer, la condena es morirse en vida. Entonces es muy difícil pensar en cualquier proyecto vital si vos al mismo tiempo estás condenado a pasar toda la vida preso. Yo creo que hay que pelear para que cambie eso, aunque parezca utópico y absolutamente imposible.

Hasta ahora, cuando alguien comete un delito, la única solución que aparece por parte de los gobiernos es el punitivismo ¿Qué otras alternativas hay? 
Cuando hablo de punitivismo no hablo del castigo penal, que efectivamente es muy difícil pensar una sociedad sin alguna forma de castigo, sino en el tipo y monto de castigo: la cantidad de tiempo que vos condenás a una persona a estar presa o al encierro. Son dos cosas: ¿cuánto tiempo mandás a una persona a la cárcel? y ¿Qué hacés con esa persona que está presa?  Por supuesto que hay otras cosas. Una podría pensar sobre todo en el derecho penal juvenil, podría empezarse a pensar por qué no exploramos por fuera del sistema penal. Me van a decir, bueno pero a un pibe de 16 años que mató ¿qué cosa puede haber por fuera del castigo? Se pueden pensar alternativas que impliquen un modo de reparación. La pregunta es ¿el encierro repara a las víctimas o a la familia? Ahí uno podría pensar que en realidad nos hemos acostumbrado a pensar que justicia es castigo,  justicia es que alguien vaya preso,  justicia es que alguien vaya a la cárcel,  y eso a mí me parece que hay que desarmarlo porque eso no repara el dolor y es muy probable que sea más reparador que pueda entender el daño que hizo, que pueda disculparse, que pueda pedir perdón, que pueda construirse, que pueda entender es ese dolor que provocó un pibe que cometió un delito grave cuando tenía 16 años, que probablemente estaba pasado de paco o desesperado porque su vida era un horror y le dijeron “vení que vamos de caño, no va a pasar nada, te vas a llevar mucha plata y te vas a poder comprar lo que quieras” y terminó matando a alguien. 
Ahora, si solo vemos como justicia la cárcel perpetua… En el caso del crimen de Fernando Báez Sosa fue muy evidente,  esa consigna de “Justicia o perpetua” es gravísima. La vida de Fernando quedó arruinada, terminada. La de los 5 que tienen perpetua también está arruinada. No creo que esa condena repare realmente el dolor. Puede ser que los familiares se sientan mejor, pero también eso está construido. Si en lugar de decir “justicia es perpetua” diríamos “justicia es reparación”, justicia es que entiendas el daño que hiciste,  que puedas disculparte, por ahí podríamos ver que hay otras maneras de sentir menos dolor frente a un daño provocado. 

Hoy gran parte del feminismo es punitivista. A mí en lo personal el libro Contra el punitivismo me transformó la mirada sobre muchas cuestiones. Sin embargo, cuando hay un femicidio nos duele, y muchas exigimos justicia y perpetua. ¿Por qué crees que no sirve? ¿cómo explorar otro tipo de justicia que sea repatoria? 
Los femicidios, como cualquier asesinato, son un hecho tremendo. No hay nada que decir, no pongo en discusión que tenga que haber algún castigo.  Lo que digo es que imponerle a una persona 50 años de cárcel a mi juicio no sirve para nadie, ni para el femicida, ni para la mamá de Lucio, ni para los autores del asesinato de Fernando Báez Sosa.  Mi oposición a la pena de prisión perpetua no está subordinada al tipo de delito que se cometa. Al igual que si hubiera pena de muerte yo me opondría en cualquier caso.  En el caso de los femicidios tienen que ser sancionados como tales, como uno de los más graves delitos.  Esa gravedad para mí no puede implicar una pena que supere 20 años, 25 años. Una pena que igual me parece tremenda: 20 años en prisión. Pero finalmente sería retrotraer las penas al código penal que teníamos antes de Blumberg. No es un código penal abolicionista el que estoy planteando.

El activismo lucha para que mejore la calidad de vida de las personas en contexto de encierro, para frenar el aumento de detenciones arbitrarias, juicios injustos, vulneración de derechos. Sin embargo, como contraposición nos encontramos con parte de la sociedad y políticos que pide más policía, militarización de los barrios y mano dura ¿Cómo se trabaja en ese contexto?
Es una batalla bastante difícil y que es a pura pérdida, yo creo que hay que darla igual porque creo que en algún momento nos vamos a dar cuenta que no se puede llenar los barrios de policía porque no alcanza, no dan abasto, es mentira. Ponen un día a uno en un lugar, a otro en otro lugar, y siempre va a aparecer poco porque no podés tener un policía que te cuide la puerta de tu casa, o todas las esquinas de todos los barrios del conurbano, de Rosario, de Córdoba. Eso es mentira. Los políticos engañan, mienten. Entonces pasa lo que pasa siempre en Rosario, en la Matanza, en Quilmes, en donde se te ocurra. Hay un hecho grave y al día siguiente está lleno de policías, como pasó cuando mataron al chofer hace poco: al día siguiente estaban bajando a la gente de los micros para pedir documentos ¿Cuánto duró eso? Nada, es una fantochada. Lo volverán a hacer antes de las elecciones.  Por eso hay otras cosas que se pueden hacer, para que las mujeres nos sintamos más seguras, que tengamos posibilidades de elegir, que no tengamos que estar con un tipo porque no tenemos dónde ir.
Debería haber en cada barrio centros de atención comunitarios,  espacios de atención donde una mujer pueda al primer grito y que no tenga que hacer fila, esperar o pedir una intervención judicial, sino que pueda sentarse y que la escuchen y ver qué otras cosas se pueden hacer. Hay cosas que se pueden hacer desde el Estado antes de que accione el sistema penal.  Cuando interviene el sistema penal, ya está muerta la mujer, y yo lo que trato de pensar es qué hacer antes. Qué importa que le den a un tipo 40 o 50 años si la piba está muerta. No la revive, ni siquiera si lo condenaran a muerte habría equivalencia de dolor.  Ya está muerta. La discusión es esa. ¿Cómo puede ser que haya tantos pibes muertos con un balazo en la cabeza?  ¿Por qué se cree que un pibe quiere robar una moto?  ¿Por qué será que se quiere robar una moto o un celular?  ¿Dónde tendría que estar ese pibe de 16 o 17 años?  Necesitamos más canchitas, más espacios a donde los pibes puedan ir si tienen un problema de salud, más acompañamiento en la familia, más escuelas en los barrios más humildes, más salitas, más atención, más espacios en donde los pibes puedan estar antes que más policías.